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Humboldt-Universität zu Berlin - Andere Europas

Interview Michael Kurzwelly

SŁUBFURT e.V./ SŁUBFURT CITY

Interview mit Michael Kurzwelly, Initiator Sluburt e.V.

Berlin, März 2011

 

Bianca Ludewig: Das Projekt Słubfurt gibt es ja schon seit 1999 - wie kam es zur Idee von Słubfurt? Was war und ist deine Motivation dahinter?

Michael Kurzwelly: Wenn ich als Stadtarchitekt von der Stadt Słubfurt spreche würde ich sagen, dass Słubfurt aus der Krise heraus entstanden ist. Weil durch die Grenzverschiebung nach dem Zweiten Weltkrieg in der Region ein kompletter Bevölkerungsaustausch stattgefunden hatte. Die jetzige polnische Seite, die vor dem zweiten Weltkrieg zu Deutschland gehörte war größtenteils besiedelt mit Leuten aus Ostpolen, die Gebiete die heute in Lithauen, Weissrussland und der Ukraine liegen. Und auf der deutschen Seite war Frankfurt von Hitler zur Festung erklärt worden, wurde in den letzten Kriegstagen evakuiert, zu dem Zeitpunkt gab es nur noch 400 Zivilisten in der Stadt und nach dem Krieg wurde Frankfurt künstlich neu besiedelt. Es gab also einen totalen Bevölkerungsaustausch. Und wenn man auf die polnische Seite nach dem Krieg schaut: in den 50er Jahren versuchte man dort zu legitimieren, warum das polnisches Gebiet war. Und man hat sich darauf bezogen, dass dieses Gebiet 1000 vor Christus ja von den Piasten besiedelt war, einem der ältesten slawischen Stämme, die Polen mitbegründet haben. Und es gab ein extra Ministerium für die Namensänderungen und man nannte es dann wiedergewonnenes Land und man hat komplett das deutsche Kulturerbe dieser Region negiert. Da kann man sich gut anschauen, wie Nationalstaaten krampfhaft versuchen Besitzansprüche für Territorien zu legitimieren.

Wenn man auf Städte schaut, stellt man fest, dass sich die meisten Städte auf ihre Geschichte berufen, so wie „2000 Jahre Bonn“. Frankfurt und Słubice können sich darauf nicht berufen. Neulich war 750 Jahre Frankfurt, aber Słubice ist ja als Stadtraum erst nach dem 2.Weltkrieg entstanden. Die polnische Bevölkerung beruft sich eigentlich auf eine polnische Geschichte, die deutsche Bevölkerung auf eine deutsche. Was kann hier also das Verbindende, das Gemeinsame sein? Das Gemeinsame ist natürlich die Zukunft. Um diese Sinnkrise endlich zu beenden, wurde dann beschlossen, die ehemaligen Städte Frankfurt und Słubice aufzulösen und zusammen in einer neuen gemeinsamen Stadt aufgehen zu lassen; der Stadt Słubfurt, die sich aus den Stadtteilen „Słub“ auf der polnischen Seite und der Stadtteil „Furt“ auf der deutschen Seite zusammensetzt. Natürlich mit einem gemeinsamen Stadtparlament, das den beiden Stadtparlamenten übergeordnet ist.

 

Das war jetzt die Idee, aber was war deine Motivation als Stadtarchitekt das Projekt in Angriff zu nehmen?

Die Frage nach Identität war für mich schon immer eine sehr interessante und existenzielle Fragestellung. In der Schule wurde ich mit der Nazi-Zeit konfrontiert und ich kann mich noch erinnern, als ich die Aufgabe hatte meine Großeltern zu fragen, was sie während des zweiten Weltkrieges gemacht haben und dass meine Großeltern sehr erbost waren, dass unsere Geschichtslehrerin uns so eine Hausaufgabe gab und sie wollten sie anzeigen. Das hat bei mir bewirkt, dass ich meine Großeltern extrem verdächtig fand. Sie wollten darüber nicht reden und ich hab bis heute nicht erfahren, was da los war. Es kamen dann immer nur so Kommentare, dass ja nicht alles bei Hitler schlecht war, er habe auch Autobahnen gebaut.

 

Das hat mein Opa auch immer gesagt.

Das fand ich empörend und wollte dann kein Deutscher mehr sein. Ich habe dann Kriegsdienst verweigert und bin mit Aktion Sühnezeichen nach Frankreich gegangen und habe in der Normandie auf kleinen Bauernhöfen gearbeitet. Ich bin dann mit so einer Mea Culpa Einstellung dahin gekommen und die Franzosen haben das gar nicht verstanden. Die sagten: Du bist jung, du hast mit dem Krieg gar nichts zu tun. Und ich habe damals begriffen, dass ich aus Deutschland komme und nur da etwas verändern kann, weil ich in Frankreich nur Gast bin. Ich bin dann eineinhalb Jahre länger geblieben, ich wollte erst Bauer werden und Ziegenzucht machen, bin dann aber zum Studium doch nach Deutschland zurückgegangen. Als ich zurückkam, habe ich mich erstmal fremd in Deutschland gefühlt. Es ist ja immer dieses Wechselspiel: Auf der einen Seite will der Mensch dazu gehören auf der anderen Seite will er sich individuell entwickeln und das erzeugt natürlich auch Einsamkeit. Das hat auch etwas mit Identität zu tun und der Angst nicht mehr dazu zu gehören. Dieses Wir-Gefühl wird ja auch – wie im Fußball – von Gesellschaften und Nationen benutzt um Identifikationen zu stiften, denn das stärkt eine Gesellschaft, das hält eine Gesellschaft zusammen. In gesellschaftlichen Strategien ist das eine Funktion. Und ein Stück weit ist Słubfurt eine Arbeit entlang dieser Fragestellungen. Was sind die gesellschaftlichen Mechanismen die dahinter stehen und die so und so funktionieren? Das benutze ich bei Słubfurt auch um Dinge zu konterkarieren und Dinge sichtbar zu machen.

Um konkret den Faden wieder aufzunehmen, so wie die Polen die Strategie „Wiedergewonnenes Land“ benutzen, genauso benutzte ich ja auch eine Strategie. Ich behaupte ja, dass jede Nation eine Wirklichkeitskonstruktion ist und diese erst dadurch Legitimität erhält, dass ich behaupte, dass es sie gibt. Genauso kann ich behaupten Deutschland und Polen gibt es gar nicht.

 

Welche Imaginationen versucht Słubfurt in die Realität zu überführen?

Für mich war das alles sehr persönlich. Nachdem ich aus Frankreich zurückgekommen bin, habe ich erstmal Kunst studiert und dann auch Jola meine erste Frau kennen gelernt und wir haben dann ein Kind bekommen. Sie kam aus Poznań  und ich bin dann mit ihr 1990 nach Poznań gegangen. Es war für mich kein Problem nach Polen zu gehen; mich hat es gereizt, aber es hat mir gleichzeitig auch ein bisschen Angst gemacht, denn ich kannte dieses kommunistische-sozialistische System gar nicht. Ich habe das als fremd und bedrohlich empfunden: eine graue Welt. Ich hab mir da keine Gedanken gemacht, was da passieren könnte, ich fand es eine interessante Herausforderung. Das war damals alles sehr kompliziert: ich musste eine Daueraufenthaltskarte beantragen, was sechs Monate dauerte. Ich musste jedes einzelne Teil, das ich mitnahm, auflisten. Damals war das noch nicht so locker. Anfangs war ja auch noch die Grenze zwischen Ost- und West-Deutschland da. Ich hab dann versucht mich anzupassen und habe gemerkt, dass vieles ganz anders läuft, aber auch funktioniert. Damals hatte auch nicht jeder ein Telefon, wenn man jemanden erreichen wollte, musste man eben hinfahren, weshalb jeder eigentlich immer einen Gast erwartete. Das ist heute leider verschwunden, das gibt es nicht mehr. Damals haben alle Polen darüber geschimpft, dass die Deutschen so gastunfreundlich sind, heute ist es in Polen genauso.

 

Ich habe dann versucht, mich in dieser anderen Realität zurechtzufinden, habe Polnisch gelernt und kam dann im Herbst 1998 nach Frankfurt Oder. Das ergab sich jobmäßig, ich hatte vorher auch schon in Frankfurt gearbeitet, bin da aber  gependelt. In Frankfurt war ein Kunstverein gegründet worden und ich bekam das Angebot vom Frankfurter Kunstverein ein größeres Projekt im öffentlichen Raum zu machen. Was mich an diesem Stadtraum Frankfurt/Słubice gereizt hat, war dass ich beide Teile von mir gleichzeitig leben konnte. Ich hatte nicht das Gefühl, ich könnte jetzt nach Bonn oder so zurückgehen, in diesen satten, behäbigen Westen, wo die ganze Welt in Ordnung ist. Ich fand es gut, von einer Sprache in die andere springen zu können und war dann erstmal erstaunt, wie viele Vorurteile es dort auf beiden Seiten gab. Gleichzeitig empfand ich das für mich einen idealen Lebensraum, weil ich in Poznań  auch einige Dinge vermisst hatte, die in Deutschland für mich leichter zu leben waren. Man ist ja schon durch eine gewisse Art der Sozialisierung geprägt. Ich habe ja nicht alles in Polen angenommen. Ich bin beispielsweise nicht katholisch geworden. In Frankfurt stieß ich dann in doppelter Hinsicht auf Ablehnung: Zum einen wurde ich als Wessi abgestempelt und zum anderen als Pole, das haben die nicht auf die Reihe gekriegt, das zu verstehen. Für mich war der Ausgangspunkt zu sagen: hier ist ein Raum, in dem muss ich mir meinen Raum erst selber abstecken. Ich habe versucht mich in meinen eigenen Identitätsrahmen zu verorten und dabei ist Słubfurt raus gekommen.

 

Beinhaltet das Kunstprojekt Słubfurt auch politische Aspekte, wenn ja welche? Hast du in deinen frühren Arbeiten auch schon Kunst und Politik zusammengebracht?

Natürlich. Entscheidend ist wohl, dass ich mich schon auf dem Gymnasium sehr in der Friedensbewegung engagiert habe. Wenn wir als Demokraten das Recht haben wollen in einer Gesellschaft zu sein, dann müssen wir uns auch für sie verantwortlich fühlen. Das ist so ein Grundgefühl, weshalb ich auch aus Frankreich zurückgekommen bin. Die Ausgangsfrage war dann irgendwann auch: Wie kann ich denn verhindern, dass so etwas wie die Nazi-Zeit wiederkommt? Das war für mich eine existenzielle Frage und keine abstrakte. Diese Abspaltung, dass ein SS-Offizier sein Baby im Arm gehabt hat und danach morden gegangen ist, das habe ich nicht verstanden. Das musste ich verarbeiten. Für mich erwächst daraus eine Verantwortung für den Einzelnen. Ich finde es reicht nicht, diese Verantwortung an Politiker zu delegieren. Deshalb war für mich als Künstler schon immer dieses Spannungsverhältnis zwischen Kunst, Politik und Gesellschaft da, das ich gespürt habe. Und so hat sich nach und nach entwickelt, was ich gemacht habe, was durchaus politisch ist. Es hat etwas Humorvolles und Spielerisches, aber darunter sind auch diese ernsten Ebenen. Dadurch sind sie aber nicht so schwer, sondern kriegen diese anarchische Sprengkraft und die ist mir wichtig.

 

Hat Słubfurt auch Aspekte von Erinnerungspolitik speziell zu den Themen Krieg, Flucht oder Vertreibung? Diese Themen sind ja immer mehr auch in der Kunst präsent…

Das spiegelt sich ja schon in dieser polnischen Politik des wiedergewonnenen Landes, dass Geschichte auch eine Wirklichkeitskonstruktion ist. Die Konstruktion des Erinnerns funktioniert auch selektiv. Wenn ich in Polen den Geschichtsunterricht besuche kriege ich ein ganz anderes Bild, als wenn ich Geschichtsunterricht in Deutschland habe. So etwas spricht immer auch das Psychogramm einer Region an und das Psychogramm von Frankfurt und Słubice ist eben durch viele verletzte Menschen geprägt. Durch Umsiedlung oder das neue DDR-System. Frankfurt-Oder war Stasistadt, die meisten konspirativen Wohnungen der DDR gab es in Frankfurt, das alles schlägt sich nieder in der Seele. Und deshalb finde ich es wichtig, die persönlichen Geschichten zu sammeln ohne sie zu bewerten, als Seelenbild. Dass sie erzählt werden hat ja auch schon etwas Therapeutisches. Die Słubfurter Mediathek ist ein Behältnis dafür. Vieles war und ist ja tabuisiert und es geht darum den Lack abzukratzen und die Dinge rauszuholen.

 

Du hast ja lange in Polen gelebt – was denkst du über die deutsch-polnischen Beziehungen, sowohl im Alltag als auch auf staatlicher Ebene? Hat sich da etwas in den letzten Jahren verändert? Oder ist alles gut so wie es ist?

Im Alltag habe ich polnische und deutsche Freunde und für mich gibt es Deutschland und Polen nicht, da ich beide Realitäten lebe und durch Słubfurt habe ich sie ja auch zusammengebracht. In Słubfurt reden wir auch gar nicht mehr von Deutsch-polnischer Freundschaft oder ähnlichem Blabla, das ist bei uns gar kein Thema, da wir ja gemeinsam einen Raum gestalten.

Zu der staatlichen Ebene: Ich bin immer wieder entsetzt von den Dummheiten der Politiker. Z.B. in diesem Pipelineprojekt durch die Ostsee verhält sich die deutsche Regierung dermaßen borniert; Schröder und Fischer haben das ja inszeniert und ich war damals schon überrascht von der Blindheit auf diesem Auge. Ich war dann positiv überrascht von Westerwelle, der sich ganz klar gegen Erika Steinbach ausgesprochen hat. Die Pipeline oder Erika Steinbach mit ihren Ansprüchen, so etwas wird dann natürlich von der polnischen Politik aufgegriffen um Deutschenfeindlichkeit zu schüren. Wenn man selbst in einem deutsch-polnischen Kontext lebt ist das Verhalten der Politiker nicht nachvollziehbar.

 

Kannst du von den Anfängen erzählen – wie kamst du von Poznań  nach Frankfurt Oder/Słubice und wie begann die Umsetzung von Słubfurt?

Zunächst habe ich für den Kunstverein das Projekt „Kommunikationsraum Frankfurt-Słubice“ gemacht. Wo 16 Gastfamilien auf beiden Seiten sich bereit erklärten einen Künstler für 4 Wochen bei sich aufzunehmen. Die Polen haben möglichst deutsche Künstler bekommen und umgekehrt und die mussten dann damit klarkommen. An zwei Wochenenden wurden dann die Wohnräume öffentlich und so konnten Frankfurter schauen, wie ein Słubicer lebt und umgekehrt. Da habe ich schon angefangen den Begriff Słubfurt zu benutzen. Der Kunstverein, der aus einem Bildungsbürgerbewusstsein entstanden ist, hatte dann Probleme mit der Art von Kunst, die da präsentiert wurde und viel moniert und deshalb habe ich mir dann gesagt: Ich gründe meinen eigenen Verein. Und bei der Vereinsgründung 1999 (2000 Übernahme ins Vereinsregister) habe ich dann gleich den Namen Słubfurt benutzt, da ich ja Kunstprojekte im Rahmen dieses Spannungsfeldes Frankfurt-Słubice machen wollte. Ich habe dann schnell bemerkt, dass solche Behauptungen schnell zu einer Self-Fullfilling-Prophecy werden können. Und nachdem ich diese Sprengkraft bemerkt habe, habe ich es auch immer intensiver benutzt, bin immer stärker in dieses Mimikry gegangen. 2002 wurde ich zu Terra Polska in der Kulturbrauerei in Berlin eingeladen und dafür hatte ich meinen Bus als mobile Touristeninformation umgestaltet, einen ersten Stadtführer, Postkarten und einen kleinen Film gemacht. Da gab es zum ersten eine virtuelle Führung durch die Stadt und damit auch das erste Mal die Idee der Stadtführung. (…) (8-11min). Das war bereits ein partizipatives Projekt, wo viele zu Wort kamen. Da kam auch schon der Humor des Projektes durch. Damit bin ich dann auch nach Essen, Bochum, Linz oder Poznań gefahren und hab mich in Fußgängerzonen gestellt. Das hat dann wirklich gut funktioniert, denn so arbeiten ja die Städte auch die ganze Zeit, sie versuchen sich mit einem bestimmten Branding zu vermarkten und ich benutze einfach diese Strategien als Mimikry. Das hat sich denn so weiterentwickelt, ich habe mir denn überlegt, ich würde gerne verschiedene Künstler da haben, die sich mit Słubfurt beschäftigen. Das war der nächste größere Schritt, da habe ich auch richtig gute Förderung von der Bundeskulturstiftung bekommen. Da hatte ich mir auch überlegt, dass ich nicht der Kurator sein will, denn ich bin an diesem klassischen Galerie-Prinzip gar nicht interessiert, ich wollte diese Kuratorenrolle brechen. Ich habe dann einen italienischen Künstler, Bernardo Giorgi, eingeladen, der 1999 das Projekt „Die Veränderung der deutsch-polnischen Grenze nach der letzten Eiszeit“ gemacht hatte, wo er mit einem Deutschen und einem Polen die ganze Grenze abgefahren ist und er hat Interviews geführt, daraus sind zwei Videos entstanden, die er als Installation gezeigt hat. Weil er sich mit Grenze beschäftigt hat, habe ich ihn eingeladen. Und der zweite war Roland Schefferski, weil er auch jemand ist, der zwischen den Welten lebt. Er ist in Katowice geboren, hat aber auch deutsche Wurzeln und lebt schon lange in Berlin. Eigentlich hieß die Familie mal Schäfer und im 18. Jahrhundert, als Polen dreigeteilt wurde, haben die dann ihren Namen zu Szeferski eingepolnischt oder er wurde eingepolnischt. Und später wurde der Name wieder zurückgedeutscht zu Schefferski. Roland hat sich sehr intensiv mit dieser Thematik der Identität/ Identifikation beschäftigt hat. Wir arbeiten beide zu diesem Dazwischensein und tauschen uns auch regelmäßig dazu aus. Die beiden waren dann quasi meine Co-Kuratoren gewesen, und jeder hat drei weitere Künstler eingeladen, so dass wir am Ende zwölf Künstler waren. Es sollte auch keine klassische Ausstellung werden, sondern die Künstler sollten im Stadtraum arbeiten und sie sollten auch Zeit haben, sich auf diese Aufgabe konzentrieren und vorbereiten zu können, weshalb ich für ein Jahr eine Wohnung in Słubfurt angemietet habe. Dann kam von Judith Sigmund irgendwann die Idee der Touristeninformation und dass Touristen nach Słubfurt kommen. Dann haben wir also in der Großen Scharnstraße eine Touristeninformation aufgemacht. Daher stammt auch die Leuchtreklame, die du in der Ausstellung gesehen hast, da hatten wir noch die Mittel für so etwas. Da fing das ganze Mimikry an, da habe ich angefangen, das mit dem Fake durchzuspielen und Stadtführungen zu machen. Das führte dazu, dass sich die Situation mit der Stadt zunehmend zuspitzte.

 

Wie reagierte man auf die Idee und die Realisierungspläne in Frankfurt Oder / Słubice? Gab es Probleme bei der Umsetzung – überhaupt in den letzten 10 Jahren – wenn ja, welche?

Ja, natürlich, Probleme gibt es immer wieder. Aber die sind natürlich auch Teil des Projektes. Wenn alles lieb und nett wäre, dann bräuchte ich das Projekt nicht zu machen. In dem Moment, wo Słubfurt Realität wird, höre ich auf zu arbeiten. Was mich interessiert, ist der Gedanke oder die Frage, inwiefern die Realität etwas von außen vorgegebenes ist und inwiefern man in der Lage ist eine andere Realität, nach eigenen Gedanken und Vorstellungen zu schaffen, ja nachdem wo man sich verorten will.

 

Welche Ziele hat Słubfurt? Welches sind momentan die wichtigsten Ziele für Słubfurts Zukunft?

Unter anderem das Słubfurter Parlament. Mich interessiert dieser Aspekt der Bürgergesellschaft sehr. Und ich habe auch Ansätze, die über den Kunstkontext hinausgehen. Bürgergesellschaft halte ich für etwas sehr wichtiges, weil man nur so Demokratie gewährleisten kann. Eine Demokratie, die nur als pluralistisches Mehrheitensystem funktioniert, funktioniert dann eben irgendwann nicht mehr. Man merkt immer stärker, dass das Vertrauen in die Politiker schwindet, weil sie keine moralischen Vorbilder mehr sind. Kopierer sind unsere Politiker zurzeit, die dann auch noch im Amt gehalten werden. Diese Deligierungsdemokratie muss von einem selbstbewussten Bürger begleitet werden, der unter Demokratie nicht nur wählen versteht, sondern auch mitzumischen.

 

Ich kann schon verstehen, dass viele Angst vor Volksentscheiden in Deutschland haben, dann haben wir vielleicht bald ein Minarett-Verbot und Schlimmeres. Schließlich sind wir hier in Deutschland die Nachfahren von Nazis und Mitläufern.

Ich verstehe was du meinst, aber darum geht es mir nicht. Es geht mir nicht um Volksentscheide. Das könnte auch mal eine Rolle spielen, aber Grundansatz ist der, dass ich selber das Bewusstsein habe in der Verantwortung zu sein. Wenn ich so ein Kunstprojekt mache und auch darüber hinaus. Deshalb habe ich mich bei den Grünen als sachkundiger Bewohner in Kultursachen zur Verfügung gestellt und mische mich da ein. Dadurch begreife ich auch besser, wie die Mechanismen in der Lokalpolitik funktionieren, das kann ich dann wiederum für meine Kunstprojekte nutzen. Aber das ist nur ein positiver Nebeneffekt.

 

Wie wichtig sind Intervention und Partizipation für deine Arbeit als Künstler? Vor allem für das Projekt Słubfurt?

Es ist etwas ganz anderes, als wenn ich einen Rahmen nur denke, aufzeichne und fertig. Es hat aber eine ganz andere Wirkung, wenn das plötzlich als Bild im Stadtraum auftaucht. Nehmen wir mal die Kommunalwahlen: Was ist denn das für ein Parlament, wo ich alle Partien bilde, das funktioniert ja nicht. Ich will, dass sich dieser Gedanke in der Gesellschaft reibt. Es gibt Leute, die machen das für ein Projekt mit; und andere machen das für mehrere Projekte mit. Jeder aus seinem persönlichen Ansatz heraus. Der Kalender war zum Beispiel eine Idee von Jolanta Reimann, was ich nicht unbedingt als Kunstprojekt sehen würde, aber das finde ich dann nicht wichtig. Man versucht die Dinge immer in Schubladen zu halten und ich sehe die Kunst hier in einer ganz anderen Möglichkeit. Über Joseph Beuys und die soziale Plastik müssen wir nicht mehr diskutieren. Das sind Dinge, die schon in den 70er Jahren entstanden sind. Was heute eigentlich unsere Grundlage sein sollte, auf der die Dinge weiterlaufen. Aber so ist es leider nicht. Wenn man in der Provinz arbeitet, ist es noch schwieriger, weil die Kunstvereine doch etwas konventionell und bildungsbürgerlich sind. Kunst hat zwar auch etwas mit Ästhetik zu tun, aber Ästhetik fängt nicht im Visuellen an, sondern im Kopf. Słubfurt hat auf diese Ebene auch etwas sehr ästhetisches, nämlich die Frage des Raumes. Bewusst mit dem eigenen Raum umzugehen. Natürlich haben wir alle unsere Grenzen, aber das Bewusstsein zu entwickeln, dass man es anders denken kann und es dann auch zu tun, das ist ja noch ein weiterer Schritt, was einen sich selbst gegenüber in eine ganz andere Verantwortung setzt. Es ist viel leichter alles mitzukonsumieren und die ganze Zeit zu jammern… Ich sehe das als unsere historische Verantwortung, das steht für mich direkt mit der Nazi-Zeit in Verbindung, deshalb: Hier bin ich Deutscher, hier bin ich in der Pflicht anders zu handeln! Da kann ich mich nicht rausziehen.

 

Beim Neujahrsempfang gab es ja großen Knartsch vorher. Ich bin von einigen Vereinen angegriffen worden, weil ich die Veranstaltung am 27.Januar gemacht habe, weil das der Holocaust Gedenktag ist und die Stadt hatte im Kleistforum eine große Veranstaltung gemacht, wo auch viele hingegangen sind. Es hieß dann schriftlich, es wäre unsensibel am Holocaustgedenktag so eine bürgerliche Veranstaltung zu machen. Ich schrieb zurück, dass das ja wohl auch Holocaustgedenken ist, indem ich auf eine Verantwortung der Gesellschaft gegenüber hinweise. Das wurde nicht verstanden und nicht akzeptiert. Mal abgesehen davon, begehen die Slubicer diesen Tag nicht. Daran sieht man auch, wie solche Holocaust Gedenktage dazu instrumentalisiert werden, sich eben gerade nicht damit auseinander zu setzten. Damit will ich noch was machen, das fand ich interessant. So etwas provoziert mich und inspiriert mich künstlerisch. Wir haben dann an dem Abend ja noch einen Film gezeigt, der auf Youtube zu sehen ist. Dieser Tanzfilm, wo der alte Mann mit seinen Enkeln vor ehemaligen Konzentrationslagern tanzt und dazu „I will survive“ singt.

 

Vielleicht hängt die Reaktion auch damit zusammen, dass uns die Polen an die Nazi-Zeit erinnern. In Warschau habe ich doch schon starke, wenn auch meist unterschwellige, Spannungen erlebt, weil ich aus Deutschland komme. Da musste man dann auch tiefer bohren, bis die Gründe zum Vorschein kamen. Da kamen sehr interessante Geschichten, auch von jungen Leuten, die sich nämlich schon noch damit beschäftigen, ob die Deutschen heutzutage noch eine Verantwortung der Vergangenheit gegenüber tragen. Es herrscht – womöglich sogar beidseitig – eine unterschwellige Aufforderung sich mit dem Thema auseinander zu setzen…

Ja, das Thema ist ambivalent. Natürlich ist es auch eine Generationen-Frage. Das Thema wird aber auch umgekehrtherum zur Herausbildung von Vorurteilen benutzt, Im polnischen Klischee ist der Deutsche fleißig, perfekt, humorlos usw. Polen wurde ja dreigeteilt und der westliche Teil von Polen war ja preußisch besetzt und die Poznaner sind heute genau auf diese Tugenden stolz. Sie nutzen das, um sich gegenüber den Polen aus Lublin oder Ostpolen abzugrenzen, die nur saufen können und nicht arbeiten. Ich habe 1994 in Poznan Bürgerradio gemacht bei Bob Gamble, ein Pfarrer oder so von Procter und Gamble, der hatte viel Geld und hat dann dieses Radio gegründet. Ich wurde da als Deutscher, der in Poznan lebt, eingeladen zwei Wochen lang jeden Nachmittag Rede und Antwort zu stehen. Du kannst dir nicht vorstellen, was da los war! Vor allem für Menschen der Älteren Generation war ich so ein Ventil, wo sie alles loswerden konnten, was sie den Deutschen schon immer mal sagen wollten. Die ganzen Geschichten, wo die Nazis die Familien umgebracht hatten und die sich geschworen hatten nie wieder mit einem Deutschen zu sprechen. Das war auf jeden Fall eine Erfahrung. Ich hatte das Gefühl, das ich diesen Leuten etwas geben konnte, weil sie endlich mal alles sagen konnten und ihnen jemand zugehört hat. Daran sieht man, dass da noch viele Wunden und Verletzungen sind, woran sowohl Täter als auch Opfer zu knabbern haben. Da habe ich heute auch mit Roland darüber geredet, aber unter einem andern Aspekt. Denn die Juden, waren ja auch Europäer, die ausgerottet wurden. Es gibt zwar noch einige wenige aber kulturell spielen sie nur noch marginal eine Rolle. Das hat das 20. Jahrhundert prima geschafft. Roland möchte diese Frage mal nicht aus der Opfer-Täter-Rolle heraus beschreiben, sondern aus jener der Europäer. Denn wir sind die Europäer, wir alle zusammen. Das finde ich eine interessante Sichtweise, um so das ganze mal anders anzugehen. Solche Dinge interessieren mich natürlich und die fließen auch alle in das Projekt Słubfurt ein, in die Frage der Raumgestaltung. Das wird natürlich von Jahr zu Jahr auch komplexer. Und deshalb kann ich gar nicht sagen, in welche Richtung es geht. Das ist eben wie das Leben selbst, daraus entstehen die nächsten Projekte. Mit Nowa Amerika dehnen wir uns ja gerade aus, da es die ganze Grenzregion betrifft.

 

Magst du noch mal erzählen, was es mit Nowa Amerika auf sich hat, der Begriff stammt ja nicht von dir…

Ich bin da als Künstler und nicht als Wissenschaftler rangegangen, der sich seit Jahrzehnten mit Identität beschäftigt und ich habe entdeckt, dass schon Friedrich der Große eine Wirklichkeitskonstruktion geschaffen hat, nämlich im Warte-Delta im 18.Jahrhundert. Der untere Lauf der Warte waren große Sumpfgebiete und er hat diese Sumpfgebiete trocken gelegt und hat den Landwirten – damals gab es eine große Auswanderungswelle in die USA – denen hat er gesagt: bleibt hier geht nicht weg, ich gebe euch Hof und Land, aber dafür müsst ihr hier bleiben und Deichpflege betreiben. Und um den Leuten das Gefühl zu geben, dass sie Pioniere sind hat er einen Trick angewandt, indem er das Gebiet Neu-Amerika genannt hat und die Dörfer, die dort entstanden sind hatten alle amerikanische oder exotische Namen: New Hampshire, Pennsylvania, Sumatra, Jamaika oder Malta. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden diese Orte natürlich wieder umbenannt und bekamen polnische Namen. Was mich daran fasziniert hat, war die Wirklichkeitskonstruktion unter dem  Begriff Amerika. Denn auch in unserer Gesellschaft steht der Begriff immer noch für Freiheit und Pioniertum. Insofern fand ich das einen fantastisch geeigneten Begriff, um die Grenzregion als Pionierland zu beschreiben und deutlich zu machen: das hier ist ein ganz toller Ort. Das hat auch etwas mit den Minderwertigkeitskomplexen der Menschen in der Region zu tun, die sich von ihren Ländern vernachlässigt fühlen – auf beiden Seiten – im zentralistisch organisierten Polen müssen die Leute immer nach Warschau gehen, wenn sie was wollen. Und für Warschau ist die Grenzregion am Arsch der Welt, das interessiert die nicht. Bei uns ist es ja nach Ländern organisiert und die haben schon ein stärkeres Interesse, aber die Ränder sind immer schlechter organisiert, auch in Deutschland. So ein Begriff hat natürlich eine Aufwertung des Selbstgefühls zur Folge. Das funktioniert natürlich erst dann, wenn andere Leute mitmachen und dem ihren Stempel geben, nur dann kann es in den politischen Raum hineinwirken.

 

Was genau bedeutet „Raumumordnung“?

Ich habe es ja schon gesagt, die Wirklichkeit ist eine Konstruktion und da das so ist, kann ich auch sagen, dass es Deutschland und Polen gar nicht gibt. Denn Nationalstaaten wurden ja in großem Stile als Wirklichkeit konstruiert, die es so nicht gab. Deutschland war ja zusammengewürfelt aus verschiedenen Herzogtümern, Bayern und Preußen führten Krieg gegeneinander usw. Dieser Versuch, durch die Nationalstaaten Räume zusammenzuführen, Dinge zu bündeln, war ja vielleicht positiv gedacht, so wie es Europa heute ja auch macht. Aber man muss sich bewusst sein, dass das auch immer eine Gefahr mit sich bringt. Wenn Europa sich nach innen öffnet, werden die Außengrenzen natürlich hart.

 

Wie wurde der Beitritt Polens zur EU in Słubfurt aufgenommen? Was hat sich dadurch für Słubfurt verändert? Was denkst du über die EU und Nationalstaaten?

Zunächst wurde die Grenze, die zuvor eine Außengrenze war zu einer Binnengrenze. Dann vielen die Zölle weg, dann der Grenzschutz und heute stehen die Häuschen leer. Für mich hatte es natürlich den Effekt, dass ich den Stadtraum auch endlich als einen erleben konnte. Es fährt noch immer kein Bus oder Tram über die Brücke, aber wenn das mal kommt, ist es geschafft. Die Brücke gibt es übrigens schon ewig, aber zu Solidarnosc Zeiten wurde die „Brücke der Freundschaft“, so heißt sie, dann gesperrt. Słubfurt spielt ja auch diese Mechanismen durch und macht sie sichtbar. Z.B. wie das benennen von Straßennamen schon gesellschaftskonstituierend wirkt. Wenn man sich auf Schriftsteller oder Politiker beruft, verfestigen sie sich dadurch im Geiste der Menschen, die Menschen verinnerlichen das als Teil ihrer selbst. Wenn das System zusammenbricht, merkt man wie lächerlich das alles ist. Was ist denn die Brücke der Freundschaft? Oder die Straße der Arbeitereinheit usw.

(…) Die Słubicer würden gerne zu Frankfurt dazugehören, für sie wäre das eine Aufwertung ihres Selbstbewusstseins. Während die Frankfurter das Gefühl haben, dass wenn sie zu Słubice dazugehören… da gab es auch Empörung: Warum ist denn die erste Silbe im Namen von Słubice, wo wir doch viel größer sind, das ist ungerecht; solche Dinge tauchten da auf. Das habe ich natürlich auch bewusst gemacht, in diese Kerbe zu schlagen, ich habe auch ganz bewusst das polnische „ł“ genommen, weil es als Provokation eben sehr gut funktioniert, dass jeder Frankfurter drüber stolpern muss. Hier wird auf Frankfurter Seite dieser Minderwertigkeits-komplex ausgelöst oder noch verstärkt. Die sagen sich dann: Jetzt sind wir schon Deutsche zweiter Klasse; vorher konnten wir uns wenigstens noch den Polen gegenüber erhaben fühlen und jetzt geht der hin und nimmt uns das auch noch weg.

 

Das heißt es gibt mehr Offenheit und Bereitschaft für Słubfurt auf der polnischen als auf der deutschen Seite?

Ja, definitiv. Wegen der Möchtegernhierarchie aufgrund des lokalen Psychogramms. Die Deutschen reden nicht mit den Polen auf Augenhöhe, sondern fühlen sich eben gut, wenn sie da ihre alten Klamotten hinbringen. Die fühlen sich dann als Wohltäter und erwarten Dank.

 

Du beschreibst Słubfurt als transnationale Stadt – was ist eine transnationale Stadt?

Den Begriff transnational hab ich mal verwendet, das stimmt; aber das würde ich heute gar nicht mehr so sagen, denn diese Grenzen gibt es ja gar nicht mehr. Es gibt ja Deutschland und Polen für den Słubfurter nicht. Słubfurt ist eine Stadt an der Grenze zweier Länder, die es nicht mehr gibt. Damals wollte ich verdeutlichen, dass ein neuer Raum entsteht, der über diese Grenze hinweg gelegt ist – und dadurch letztendlich auch diese Grenze verschwindet. Jetzt bin ich schon weiter und die Grenze ist schon verschwunden, deshalb möchte ich den Begriff nicht mehr verwenden.

 

In wie weit ist Migration für Słubfurt wichtig?

Migration war schon immer wichtig, weil dadurch Dynamik entsteht. Wir leben seit Jahrtausenden mit Migration (…). Ich bin auch ein Migrant, in Darmstadt geboren, dann nach Bonn gezogen, dann Frankreich, Deutschland, Polen und jetzt Słubfurt. Zigeuner sind schon ihr ganzes Leben lang migriert und haben dann zu Zeiten des Nationalstaats Probleme gekriegt, weil sie immer dazwischen waren. Diese Idee gefällt mir.

 

Aber gerade dagegen gibt es ja immer noch Vorurteile. Die Roma will niemand haben, das ist ein akutes Problem.

Der Westen ist ja reich, aber die Krise ist erlebbar. Die extreme Sicherheit, und Sicherheit heißt ja immer der Tod. (…) In Polen habe ich gelernt ohne Sicherheiten klar zu kommen. Und das muss man auch aushalten können. Heute habe ich begriffen, dass das Teil des Lebens ist und dass mir das auch die Freiheit gibt, meine Projekte umzusetzen, deshalb muss ich bereit sein für die Unsicherheit. Dieses Sicherheitsbedürfnis ist ein Problem von Europa. Und das ist auch ein ganz gefährliches Problem, denn erst das löst jegliche Arten von Rassismus aus. Da liegt auch unsere Verantwortung drin, das zu begreifen, das wir uns nicht ausruhen dürfen auf Harz IV oder ähnlichem, denn das wird weniger werden und wir sind aufgefordert neue Formen der Netzwerke zu bilden um zu überleben. Das Wirtschaftssystem selbst ist das Problem, weil alles auf das Geld ausgerichtet ist. Wir dienen dem Geld, nicht das Geld uns, das muss sich ändern. Wir haben in der Gesellschaft eine Verantwortung für einander und es ist wichtig, dass keiner durchfällt.

(…)

 

Beinhaltet Słubfurt auch die Utopie oder Imagination eines anderen Europas?

Es wird viel davon geredet, Słubfurt sei die Utopie für Europa. Man kann es so sehen, aber mir selber ist das relativ egal. Ich sehe auch die Gefahren von Europa, wie die festwerdenden Grenzen nach außen. Aber vielleicht ist das auch so was wie ein immanentes Raumgesetz. Ich habe einen Raum und damit der ein Raum wird, muss ich eine Mauer drum ziehen. Deshalb habe ich ja auch die Słubfurter Stadtmauer so gesetzt; um zu zeigen, dass es ein Innen und Außen geben muss. Ohne Außengrenze würde Europa als Raum ja verschwinden, sich auflösen. Aber Raum zu denken, als permeablen Raum, wie in einer Osmose mit Membranen und Flüssigkeitsaustausch, sehe ich positiv. Diese Membranen halten ja auch etwas zusammen und sie existieren aber nur durch die anderen Zellen und den Austausch. Aber deshalb ist auch die Art, wie sich die Außengrenzen der EU verhärten etwas Negatives, da wird der Austausch unterbrochen. Im Körper ist es ja auch so: wenn es irgendwo zu wenig Nährstoffe gibt, werden sie von woanders abgezogen, wo es einen Überschuss gibt. Und so ist das in der Welt auch. In Europa ist sehr viel drin und beispielsweise in Afrika ist zu wenig, dann baut sich da ein Druck auf. Der wird erst aufhören, wenn sich das ausgeglichen hat. Die klare Folge ist: Wir müssen in Zukunft mit viel weniger auskommen. Dafür müssen wir uns öffnen, bescheidener zu werden zugunsten einer humaneren Welt.

 

Was ist die Weisse Zone und was erforscht ihr da genau?

(…) Die Frage nach dem Sinn des Lebens (…)

Ich finde, dass die Fragen immer viel spannender sind als die Antworten, denn die Antworten sind sowieso nur temporär.

 

Wie verhält sich denn die Weisse Zone zu Nowa Amerika oder Słubfurt. Sind das Unterprojekte oder existieren sie nebeneinander?

Das sind verschiedene Projekte und in jedem Projekt sind auch unterschiedliche Leute auf unterschiedliche Art und Weise involviert. Manche nur temporär und andere länger. In der Weissen Zone ist es momentan still. Das war ja ein einmaliges Projekt für einen anderen Verein, aber der Verein hat dann beschlossen, dass er sich um etwas anderes kümmern will, denen ging das wohl zu weit. Ich fand das schade (…) Etwas was ich begriffen habe, ist dass der Humor, diese Ebene, wo man über sich selber lacht und seine Schrulligkeit, diese Dinge relativiert und ihnen das Pathos nimmt. Und dadurch entideologisiert. Und ich denke, dass Entideologisieren etwas unglaublich Wichtiges ist. Denn jede Ideologisierung ist eine Verkrustung.

 

Und welche Rolle spielt der Mann mit der roten Krawatte? Du trägst oft einen dunklen Anzug mit roter Krawatte – ist das eine Inszenierung?

Der Mann mit der roten Krawatte ist ja nur in Słubfurt zu hause. In der Weissen Zone gibt es nur den Mann mit dem weißen Ganzkörperanzug. Das ganze Team hat weiße Overalls an, denn wir arbeiten ja im Labor.

 

Wie viele Leute sind denn an dem Projekt Słubfurt von Anfang bis jetzt involviert gewesen?

Das ist schwierig zu beantworten. Es gibt bisher 600 Personalausweisinhaber, vielleicht ist das ein Anhaltspunkt. Wobei immer noch viele auf ihren Ausweis warten und noch viele einen wollen.

 

Ihr seid hier vom Freien Museum Berlin für die Ausstellung „European Record“ eingeladen worden, das zeigt mir das Andere ganz offensichtlich dieses utopische Potenzial in Bezug auf Europa sehen – oder nicht?

Ja schon, weil es natürlich die Frage danach stellt, wie ein solches utopisches Europa sein könnte. Allerdings könnte man das Projekt genauso an der mexikanisch-amerikanischen Grenze machen, insofern bezieht es sich natürlich nicht nur auf Europa. Es wäre zu eng gedacht, das nur auf Europa zu reduzieren. Im Moment wird es in Bezug auf die Europa-Debatte wahrgenommen und kann vielleicht etwas dazu beitragen. Aber ich wurde auch schon gefragt, ob ich das nicht auch mal an der Grenze von Ruanda zum Kongo machen will, weil es dort ganz viele Probleme gibt. Das wäre eine sehr interessante Herausforderung für mich. Ich denke, wir müssen uns diese Raumfrage überall auf der Welt stellen, denn wir haben es überall mit dem gleichen Problem zu tun. Die Nationen und der Nationalismus haben sich über die ganze Welt verteilt. Wir sehen die Herausforderungen ja ständig vor Augen, in allen Bereichen: Klima, Wirtschaft etc. Wir müssen zusammen Entscheidungen fällen, sonst fliegt uns die Welt um die Ohren. Trotz allem schaffen es die Menschen nicht, über die nationalen Grenzen und die eigenen Interessen hinweg zu springen. Das fängt mit der Griechenlandkrise an und geht beim Klimagipfel weiter. Innerhalb der EU heißt es immer Deutschland muss immer so viel geben, ja aber Deutschland profitiert ja auch am meisten, das muss man auch mal sehen. Man muss diese Mechanismen begreifen.

 

Und versuchst du durch deine Arbeit auch stark zu machen, dass Nationalstaaten auch nur Wirklichkeitskonstruktionen sind? Ist das Modell überholt? Wie könnte man den Nationalstaat überwinden?

Ja, diese Frage stelle ich ganz bewusst. Aber weniger aus der politischen Position heraus, sondern aus meiner individuellen, subjektiven, ganz persönlichen Fragestellung: Wer bin ich? Und ich habe festgestellt, dass der Nationalraum nichts mit meiner Identität zu tun hat. Er wirkt natürlich auf meine Identität ein, aber eher einengend. Und deshalb will ich ihn loswerden und mit Słubfurt bin ich ihn ja schon längst losgeworden.

 

Vielen Dank!